Общение

[sedov 2]

Дерт прав, телевизор плохой педагог.

Жорж, про законы Менделя я не совсем понял, что ты хотел сказать. Выводы Ватсона никак им не противоречат. Отношение между молекулярной генетикой и классической такое же как между квантовой физикой и классической механикой Ньютона. Эти теории не противоречат друг другу, просто одна является частными случаем другой.

Твои антибиотики спасающие жизнь - это ведь палка о двух концах. Если раньше слабый человек имеющий врождённые заболевания умирал в детстве, то теперь, благодаря медицине, он доживает до репродуктивного возраста и передаёт свои генетические аномалии следующим поколениям. Происходит накопление вредных мутаций в генофонде (накопление генетического груза).

Мало того, лечение антибиотиками способствует селекции устойчивых микробов. Тот же пенициллин природного происхождения сейчас эффективен против <10% бактерий. В итоге мы проводим селекцию среди бактерий и выращиваем супербактерии, и в тоже время отказываемся от естественного отбора среди людей. Понятно что так долго продолжаться не может.

Позитивная евгеника - это то, чем сейчас занимается медицинская генетика. Пока рекомендуют отказаться от нежелательной беременности, или пройти стерилизацию, но мысль не стоит на месте. В развитом мире борьба за права меньшинств завершается уверенной победой последних, скоро начнётся новый этап - борьба за право зачатия в пробирке. Лет через 10-15 за пропаганду естественного зачатия могут и большой штраф/срок выписать, а то и кастрировать. Разумеется по желанию последнего. Чуть позже, когда зачатие будет полностью контролируемо, через ООН начнут проводить законы с запретами на использование аномальных генов. Это не фантастика, это элементарный расчёт. Как стоимость зачатия в пробирке станет меньше стоимости поддержания организма с перегруженной генетикой, так всё это станет реальностью.

Очень печально что ты не захотел меня услышать. Или не имел такой возможности в следствие недостаточности информации.

Евгеника это не более чем попытка решать задачи высшей математики методами арифметики уровня начальной школы.

И если методы евгеники еще работали при искусственном отборе в сельском хозяйстве, то по отношению к человеку они полностью не состоятельны. Все остальное спекуляции.

Поскольку, как я догадываюсь, ты не имеешь соответствующего образования, то попробую тебе объяснить все на пальцах. Еще в школе всем нам рассказывали, что если нашему великому полководцу Суворову довелось родиться в Спарте то он бы там не прошел этого искусственного отбора. Где та Спарта и кто такой Суворов?

Сотнями лет отбираемые породистые собаки обладают прекрасными рабочими качествами, но при этом абсолютно нежизнеспособными, потому что отягащены множеством генетических дефектов, типа наследственных заболеваний и аллергий. Не говоря уж о том что требует специального и сложного питания. Попробуй их сравнить с дворнягой, которая может в чем-то и уступает породистым профи, но зато дадут им огромную фору если говорить о жизнеспособности.

Примеры, несостоятельности евгеники можно приводить бесконечно. Повторюсь, это попытка решать задачи высшей математики пользуясь одной лишь таблицей умножения. Говоря о законах Менделя, которые не противоречат евгенике, ты наверное даже и не удосужился уточнить о чем они говорят. А говорят они о том что рецессивный признак даже спустя многие поколения отбора не перестает иметь права на возможность проявления. На пальцах, объясняя - у десяти поколений имбецилов может родится гений, равно как и у двух гениев вероятность появления имбецила не так уж низка. И это если не говорить о том что отбирать по двум-трем признакам такое высокоорганизованное существо как человек просто псевдонаучная глупость.

Касаемо "позитивной евгеники" , то педивикию цитируй Дуболому, мне не надо. Если говорить о сути этого явления это не более чем современная гипердиагностика на службе общества потребления. Любая нерожавшая баба забеременевшая после 35 лет с высокой степенью вероятности родит нежизнеспособный плод. Это известно человечеству тысячелетия и без всякой медицинской генетики.

Изменено 21 июня, 2013 пользователем sedov

[sedov 2]

И это если не говорить о том что отбирать по двум-трем признакам такое высокоорганизованное существо как человек просто псевдонаучная глупость.

А если говорить, то это вообще бугага, рассчитанное на таких Бэллочка, Дуболом и Марго.

[sedov 2]

Твои антибиотики спасающие жизнь - это ведь палка о двух концах. Если раньше слабый человек имеющий врождённые заболевания умирал в детстве, то теперь, благодаря медицине, он доживает до репродуктивного возраста и передаёт свои генетические аномалии следующим поколениям. Происходит накопление вредных мутаций в генофонде (накопление генетического груза).

Мало того, лечение антибиотиками способствует селекции устойчивых микробов. Тот же пенициллин природного происхождения сейчас эффективен против <10% бактерий. В итоге мы проводим селекцию среди бактерий и выращиваем супербактерии, и в тоже время отказываемся от естественного отбора среди людей. Понятно что так долго продолжаться не может.

Относительно антибиотиков это очень интересная тема имеющая в своей основе больше философские начала, нежели чем практические.

И давай ты цифрами будет бросаться когда нам будешь рассказывать про ДЮСШ ХА, а не в тех вопросах сути которых ты не понимаешь?

[Giz 0]

прошу вас, господа, продолжайте

[Али Гарх 60]

Спасибо Жорж что успокоил.

[Dubolom 3]

Спасибо Жорж что успокоил.

У него есть способность успокаивать? Многогранен неуловимый Жорж. Не просто фашист, а "успокоительный фашист" (С). Авторство неологизма просьба закрепить за Дуболомом.

[sedov 2]

Спасибо Жорж что успокоил.

[Али Гарх 60]

Да нет, серьёзно, хорошо что есть такие подкованные люди как наш док Жорж. Невозможно быть специалистом во всех областях, приходится доверять на слово, верить наиболее проверенным источникам.

Хотя может ты меня не так понял. Я имел ввиду диагностику для выявления наследственных хромосомных заболеваний таких как синдром Дауна, а не какую-то селекцию для улучшения генофонда человека.

[sedov 2]

Да нет, серьёзно, хорошо что есть такие подкованные люди как наш док Жорж. Невозможно быть специалистом во всех областях, приходится доверять на слово, верить наиболее проверенным источникам.

Хотя может ты меня не так понял. Я имел ввиду диагностику для выявления наследственных хромосомных заболеваний таких как синдром Дауна, а не какую-то селекцию для улучшения генофонда человека.

Нужно понимать, что подобные интернет-обсуждения правильны с некоторой долей условности и принимать их как истину на 100% процентов нельзя, хотя бы в силу специфичности интернет-дискуссий, хотя в целом направление правильное.

Диагностика хромосомных заболеваний к евгенике не имеет никакого отношения. Если второе это селекция по каким либо признакам(именно на это намекал вышеупомянутый доктор Ватсон), то первое всего лишь результат дефекта при клеточном делении.

И если на выходе, при огромном желании и большой степени допуска, мы можем наблюдать относительное вешнее сходство процессов, то в сути явлений лежат абсолютно разные вещи.

Не стоящая на месте мысль сейчас легко диагностирует хромосомные заболевания в период беременности, выводя даунов в категорию людей другого сорта(даже несмотря на то что есть некоторые успехи в их социализации). Та же мысль уже научилась определять многие генетически обусловленные заболевания, такие как сахарный диабет и многие другие, свойственные многим обычным и полноценным людям.

Где граница, что можно, а что нельзя?

Великолепный пример дисомия по Y-хромосоме. Соматически полноценные мужчинки, имеют всего лишь небольшой психический сдвиг - повышенную агрессивность, ставящую их, с высокой степенью вероятности, на кривую дорожку. Кто они? Дефективные человеческие особи, ошибки природы или просто больные люди требующие особого отношения?

Но это все философия и вопросы морали общества.

Если брать практическую сторону медицинской генетики, то достаточно глянуть на частоту возникновения хромосомных заболеваний и понять насколько реально востребована подобная сторона медицинской деятельности. Просто способ заработать копеечку на феминизированных особах женского пола ставящих карьеру выше инстинкта продолжения рода.

Изменено 21 июня, 2013 пользователем sedov

[sedov 2]

Сильно...

В КНДР рассчитывают вступить в КХЛ

Северная Корея — единственное в Азии и одно из немногих государств в мире, где выращивание конопли и употребление марихуаны легально. Однако это не касается туристов — приставленные к ним гиды не будут на безвозмездной основе инструктировать их, где можно купить наркотик.

[Али Гарх 60]

Ты за Ватсоном лучше следил, поэтому о нём знаешь больше. Мои же знания ограничиваются парой статей (Публичная лекция нобелевского лауреата Джеймса Уотсона «ДНК и мозг», «Честность полезна этому миру, она заставляет мир работать эффективнее») и передачей в ОиН. Там он говорил осторожно, без каких-либо намёков на селекцию.

В прошлом году американцы научились определять геном плода по слюне отца и крови матери, т.е. нет необходимости в инвазивных процедурах с риском для эмбриона. Большое научное достижение, но не столь полезное на практике. Очень трудно морально отказаться от плода, если он какое-то время находился с матерью. Хотя матери идут на это гораздо легче, если эмбрион, точнее эмбрионы, убивают до переноса в матку. Возможно из-за этого число ЭКО детей с каждым годом растёт. Сейчас в цивилизованных, как любил говорить Марго, странах в год рождается около 4% детей из пробирки (в Японии на 1 млн рождённых в год 70 тыс. после искусственного оплодотворения, примерно такое же соотношение в Израиле). И процент этот лихо растёт, так что ни о каком бесплодии там речи нет.

Вот ты говоришь первая беременность после 35 лет с высокой степенью закончится выкидышем. Опять же это применимо для патриархальной России. В цивилизованных странах оптимальный возраст для родов продлён до 40 лет. Карла у Саркози в 43 первого родила, Джанна Наннини вообще образец для подрастающего поколения в 54. Так что всё дело идёт к тому, что зачатием заниматься будут исключительно батаны.

Так что не всё так безоблачно.

P.S. Про <10% рассказывал один док, что если лечить флеминговским пенициллином из грибов сегодняшних больных пневмонией, то в 90% случаев эффекта не было бы.

Изменено 22 июня, 2013 пользователем Али Гарх

[sedov 2]

Ты за Ватсоном лучше следил, поэтому о нём знаешь больше. Мои же знания ограничиваются парой статей (Публичная лекция нобелевского лауреата Джеймса Уотсона «ДНК и мозг», «Честность полезна этому миру, она заставляет мир работать эффективнее») и передачей в ОиН. Там он говорил осторожно, без каких-либо намёков на селекцию.

Не надо мне приписывать чужих заслуг, я за Ватсоном не следил вообще. Однако мне это не мешает понимать некоторые вещи, которые уже приходится привычным образом вычленять из информационного потока. Если большой ученый начинает говорить вещи, которые противоречат тому о чем говорится в общеобразовательном курсе школы, это либо журналистское передергивание, либо он решил поискать дешевой славы.

По твоим ссылкам увидел только это

Я совсем не хотел, чтобы мои слова об интеллектуальном коэффициенте процитировали в газете, потому что я не специалист в этой области и не смог бы аргументировано защитить какие-то свои суждения в этой области.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем sedov

[sedov 2]

В прошлом году американцы научились определять геном плода по слюне отца и крови матери, т.е. нет необходимости в инвазивных процедурах с риском для эмбриона.

Мне как человеку имеющему соответствующее образование такое вообще не понятно. Хотя впрочем и образование тут не причем. Как можно определить уникальную комбинацию из биллионов возможных, только по начальных составляющим? Возможно либо ты что-то понял не так, либо речь идет о чем-то другом.

[sedov 2]

Вот ты говоришь первая беременность после 35 лет с высокой степенью закончится выкидышем. Опять же это применимо для патриархальной России. В цивилизованных странах оптимальный возраст для родов продлён до 40 лет. Карла у Саркози в 43 первого родила, Джанна Наннини вообще образец для подрастающего поколения в 54. Так что всё дело идёт к тому, что зачатием заниматься будут исключительно батаны.

Так что не всё так безоблачно.

Я сказал "нежизнеспособный плод", а не выкидыш. Первое понятие более обширно, чем второе. Хотя и я имел нечто иное, а именно, то что вероятность тяжелых заболеваний у такого ребенка крайне велика. Женская репродуктивная система в наше время наиболее чувствительна из всех остальных систем организма к изменениям в социальном развитии человечества.

[Али Гарх 60]

Мне как человеку имеющему соответствующее образование такое вообще не понятно. Хотя впрочем и образование тут не причем. Как можно определить уникальную комбинацию из биллионов возможных, только по начальных составляющим? Возможно либо ты что-то понял не так, либо речь идет о чем-то другом.

Noninvasive Whole-Genome Sequencing of a Human Fetus.

Я сказал "нежизнеспособный плод", а не выкидыш. Первое понятие более обширно, чем второе. Хотя и я имел нечто иное, а именно, то что вероятность тяжелых заболеваний у такого ребенка крайне велика. Женская репродуктивная система в наше время наиболее чувствительна из всех остальных систем организма к изменениям в социальном развитии человечества.

А я с тобой и не спорю.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Али Гарх

[sedov 2]

P.S. Про <10% рассказывал один док, что если лечить флеминговским пенициллином из грибов сегодняшних больных пневмонией, то в 90% случаев эффекта не было бы.

Тут ты капнул глубже всего, практически тему целой диссертации. Давай начнем хотя бы с того что сама пневмония с тех пор значительно изменилась, не только по структуре инфекционного агента, а по своей социальной структуре. Нынче пневмония это больше не просто одна из многих болезней, а скорее маркер одного из двух, либо поциента страдающего глубокими нарушениями иммунитета, либо асоциального элемента. И это если не копать саму структуру инфекции, хотя тут тоже есть о чем поговорить, не говоря уж о коммерческой составляющей.

Так что валить на пенициллин по меньшей мере неправильно, прекрасный и на данный момент в некоторых областях незаменимый препарат.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем sedov

[sedov 2]

Noninvasive Whole-Genome Sequencing of a Human Fetus.

Сложно детально говорить о таких вещах не имея профессионального перевода, хотя насколько я понял, что исследовали нашли методику определения мутаций с точность 98%. 2% для такой структуры как ДНК являются катастрофически огромными. Это приблизительно столько же насколько человек отличается от обезьяны.

[Али Гарх 60]

Ох док, боюсь пока мы тут философствовать будем и решать морально-этические вопросы всё порешат за нас. Технологии (витрификация яйцеклеток, эко+пгд) безумного будущего готовы. В штатах нет никаких юридических преград для их использования. И если сейчас говорят о селекции по полу, то лет через 10 родители будут выбирать между ребёнком с математическими способностями и ребёнком музыкантом.

[sedov 2]

Ох док, боюсь пока мы тут философствовать будем и решать морально-этические вопросы всё порешат за нас. Технологии (витрификация яйцеклеток, эко+пгд) безумного будущего готовы. В штатах нет никаких юридических преград для их использования. И если сейчас говорят о селекции по полу, то лет через 10 родители будут выбирать между ребёнком с математическими способностями и ребёнком музыкантом.

Для начала пускай научатся кариес лечить или запах изо рта, гораздо более актуальные проблемы, а потом уже поговорим про безумное будущее.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем sedov

[Али Гарх 60]

По корейцам в КХЛ. Владивосток в этом году задрафтовал в 1-м раунде японца, а во 2-м корейца. Значит будут раскручивать там КХЛ. Японцы и южно-корейцы не мальчики для битья, играют в одном дивизионе с Казахстаном и Украиной, без проблем выставят по команде. В Китай же после ОИ отправят в ссылку очень хорошего специалиста. Северо-корейцев мы там не увидим. Ким не отправит команду которая может влететь 0:10 южно-корейцам. Хотя было бы здорово увидеть как корейцы гоняют шайбу друг против друга. Тянет на премию мира.

Тут более эпохальное событие свершилось. Ред Булл включили в МХЛ. Это первая команда вошедшая в систему не из постсоветского пространства. Было бы хорошо увидеть через год в КХЛ взрослую команду. Спонсор у неё богатый, смогут финансировать себя сами. Кроме того они давно выросли из австрийской лиги и ищут ей замену. European Trophy - это их детище. Если красных быков уведём из Европы, последние останутся без паровоза. Хотя не исключено, что бычки это медведевские засланцы. Сколотят на базе European Trophy целую конференцию и потом целиком присоединятся к КХЛ.

[sedov 2]

лучше расскажи что такое квантовый компьютер

[Dubolom 3]

Вчера смотрел ТВ

Передача на военную тематику. Рассказывалось об американских БТРах. Оценки, что и говорить - неважные.

Вот, можно посмотреть другой источник.

Особенно позабавило, что один из вариантов БТРа M1128 оснащён 105-мм пушкой. И стрелять можно только по ходу движения с небольшими отклонениями. Если стрелять под углом 90 градусов, то БТР опрокидывается. "активная броня" легко и сбободно прошивается двойным кумулятивным зарядом.

Но это всё лирика. Факт состоит в том, что у пиндосов нет нет ни одной технической разработки, чтобы заменить эту неудачную мождель. т.е. её будут модернизировать, а разработка принципиально нового БТР пока не предусмотрена.

И в этой же передаче о совместной разработке Украины и Беларуси "Скиф"

В Википедии негусто

Главный плюс - дистанционнное управление. При простейшем комплексе до 100 меторов (по кабелю). При оснащении бронемашин данные с беспилотника передаются на КШМ (командно-штабную машину) и оттуда на автомобиль, оснащённый Скифом. Одновременно с автомобиля можно запустить 4 ракеты. Боекомплект - 12 выстрелов. То есть один автомобиль может в бою разгромить целую танковую роту. нехило...

[somethink 10]

Вчера смотрел ТВ

Передача на военную тематику. Рассказывалось об американских БТРах. Оценки, что и говорить - неважные.

Вот, можно посмотреть другой источник.

Особенно позабавило, что один из вариантов БТРа M1128 оснащён 105-мм пушкой. И стрелять можно только по ходу движения с небольшими отклонениями. Если стрелять под углом 90 градусов, то БТР опрокидывается. "активная броня" легко и сбободно прошивается двойным кумулятивным зарядом.

Но это всё лирика. Факт состоит в том, что у пиндосов нет нет ни одной технической разработки, чтобы заменить эту неудачную мождель. т.е. её будут модернизировать, а разработка принципиально нового БТР пока не предусмотрена.

И в этой же передаче о совместной разработке Украины и Беларуси "Скиф"

В Википедии негусто

Главный плюс - дистанционнное управление. При простейшем комплексе до 100 меторов (по кабелю). При оснащении бронемашин данные с беспилотника передаются на КШМ (командно-штабную машину) и оттуда на автомобиль, оснащённый Скифом. Одновременно с автомобиля можно запустить 4 ракеты. Боекомплект - 12 выстрелов. То есть один автомобиль может в бою разгромить целую танковую роту. нехило...

Так ли актуальны щас БТРы? Да и вообще были ли когда-то актуальны? У амеров другие плюсы, в первую очередь авиация, с кем они на земле воевать будут? Да и там в первую очередь танки, пехоту и грузы грузовиками целесообразнее перевозить...

[Dubolom 3]

Так ли актуальны щас БТРы? Да и вообще были ли когда-то актуальны? У амеров другие плюсы, в первую очередь авиация, с кем они на земле воевать будут? Да и там в первую очередь танки, пехоту и грузы грузовиками целесообразнее перевозить...

БТРы очень актуальны.

Насчёт авиации. В 60-е годы было мнение, что авиация это прошлый век. Что ракеты заменят авиацию полностью. Полностью не получилось. Военно-транспортные самолёты были есть и будут. Стратегические бомбардировщики (и соответственно - истребители, чтобы их сбивать). А вот для ведения боя нужны штурмовики.

При расстреле безоружных демонстрантов они очень эффективны. А вот в условиях современного боя, при работе систем радиоподавления на что они годны? В небе их видать за версту - расстреливай как хочешь, слепи лазером, а они, как слепые котята будут тыкаться носами в землю. Не, ну если машину стоимостью в миллионы использовать в качестве летающего факела, то да. Но штурмовику нужны и аэродромы и обслуга и прочая. Короче у него специфическая "работа" на войне. И по стоимости он примерно в 3,5 раза превосходит танк, а "живучесть" меньше.

Что ты понимаешь под "перевозить пехоту"? Едет грузовик и на первой же мине - кирдык? Или сидит в кустах душман с ДШК и расстреливает, как в тире эту пехоту? А как ты себе представляешь передвижение грузовика в условиях бездорожья? Один из плюсов БТР по сравнению с БМП - более высокая скорость передвижения (т.е. большая маневренность). К тому же не все БМП могут успешно двигаться в условиях горно-пустынной местности (разувание).

Насчёт "плюсов" американцев хотелось бы узнать, откуда такое мнение. Есть ли вообще примеры успешного ведения боевых действий американцами? Против мирных жителей - тут им равных нет. А против регулярных сил? И в Корее их били, и во Вьетнаме. Да и высадка десанта в Нормандии не так уж и успешна на мой взгляд.

Изменено 25 июня, 2013 пользователем Dubolom

[somethink 10]

Что ты понимаешь под "перевозить пехоту"? Едет грузовик и на первой же мине - кирдык? Или сидит в кустах душман с ДШК и расстреливает, как в тире эту пехоту?

А БТР не на первой мине? Или его расстрелять тяжелее? Без поддержки и те и те - отличные мишени. А с качественной поддержкой нет разницы на чем ехать.

А как ты себе представляешь передвижение грузовика в условиях бездорожья?

А зачем? Ситуацию когда надо идти именно по бездорожью представляю достаточно слабо. Да и там по мне проще БМПшками идти.

Насчёт "плюсов" американцев хотелось бы узнать, откуда такое мнение. Есть ли вообще примеры успешного ведения боевых действий американцами? Против мирных жителей - тут им равных нет. А против регулярных сил? И в Корее их били, и во Вьетнаме. Да и высадка десанта в Нормандии не так уж и успешна на мой взгляд.

Личное мнение, американские авианосцы - отличнейшая сила, самолеты и ракеты разваливают всю оборону, следом танками и пехотой (под поддержкой этих же танков) все завершается.

А где в ближайшее время (2000+) есть столкновения именно регулярные силы против регулярных сил? Все как-то за бабки в основном идет + политика.