Лига II.1

[Ist 0]

Ага, найду. Возьму кредит. А как тебе в этом случае может помочь фондовый рынок?

Кто ж тебе кредит даст при плановой экономике? Единственный государственный банк?

[YakudzaVolk 3]

Кто ж тебе кредит даст при плановой экономике? Единственный государственный банк?

Мы вроде бы про рыночную говорим. Она ж была таковой по твоему мнению при Ельцине-Гайдаре?

[Ist 0]

Мы вроде бы про рыночную говорим. Она ж была таковой по твоему мнению при Ельцине-Гайдаре?

Да пойми же, я не считаю что при них было хорошо. Но при них хотя бы двигались вперед, с серьезными ошибками, но вперед, а не назад, как сейчас. Просто если сравнивать 2 периода 90-е и 00-е, то 90-е это развитие, а 00-е деградация. Я не собираюсь выгораживать ни Ельцина, ни Гайдара, но по сравнению с Путиным, Сурковым, Голиковой, Фурсенко - они просто верх совершенства. Последние же загнали безальтернативно страну в тупик из которого крайне сложно выбраться. Единственный показатель стабильности - цены на нефтепродукты и все. Может Гайдар и считал, что на нефти стоит завязываться, но в 90-е другие сферы экономики не душили. Вот только тогда средств не было для развития, а сейчас неизвестно куда девать избытки. Хотя современное правительство и в таких условиях умудрилось набрать на себя обязательств столько, что чтобы с ними справиться цены на нефть с следующем году должны быть 140-150$.

[Dubolom 3]

Но при них хотя бы двигались вперед, с серьезными ошибками, но вперед,

Богохульник!

Куда Россия двинулась при Гайдаре? Разрушила практически всё производство не связанное с нефтью и газом? Потеряла интеллектуальный потенциал, разрушила образование (в том числе профессионально-техническое) и науку? Геологоразведка убита напрочь.

Да что я, Вот это почитайте:

"И, на поверку, теперь проясняется: советское плановое хозяйство было не в пример эффективнее, чем нацеленные только на чистоган «продвинутые» бизнес-технологии олигархов. В приватизированной нефтянке, этом золотом дне, производительность труда упала вдвое! А один из владельцев ЛУКОЙЛа Леонид Федун обмолвился: чтобы удержать на длительное время сегодняшние уровни нефтедобычи, пришлось бы выложить на бочку триллион долларов инвестиций. Олигархам, даже если все налоги с них на десятилетия снять, не осилить!

Триллион долларов инвестиционной «недоимки» и означает, что уже второе десятилетие кряду как проедается, расхищается, по ветру пускается амортизация промышленных активов, дивиденды и прибыли, исчезнувшие в офшорах. Вся нефтянка работает на износ. «Горячая» нефть извлекалась из скважин хищнически. Такое заведомое «самоедство» напрочь невозможно хоть в советской директивной, хоть в американской предпринимательской экономике."

Полностью статья: здесь. И таких полно в любых общественно-политических изданиях

Гайдар полностью разрушил экономику России. Не будем гадать зачем: по глупости или по заказу "спецслужб". Давайте о фактах говорить.

Тут ты попытался объяснить для чего нужен фондовый рынок. Получилось - не очень. Пусть у тебя есть деньги на то, чтобы выпустить акции. Есть интерсная идея и пути её реализации. Рыночная стоимость твоих акций - 0 целых и фиг десятых. Если бы каждый мог разместить свои акции на лондонской бирже...

На самом деле идёт "переливание" капитала из одной ("стагнация") сферы бизнеса в другую ("прогресс"). И не надо про "трудных детей", "дойных коров" и т.д.

Есть в Рязани нефтезавод. И перерабатывает он в год одно и то же количество нефти вне зависимости от цены на акции.

[БЕЛОГВАРДЕЙЦЫ 0]

Богохульник!

Кто еще богохульник ......... да плевать на экономику..... главное это то что избавились от атеизма :angry:

[YakudzaVolk 3]

Куда Россия двинулась при Гайдаре? Разрушила практически всё производство не связанное с нефтью и газом? Потеряла интеллектуальный потенциал, разрушила образование (в том числе профессионально-техническое) и науку? Геологоразведка убита напрочь.

Да что я, Вот это почитайте:

"И, на поверку, теперь проясняется: советское плановое хозяйство было не в пример эффективнее, чем нацеленные только на чистоган «продвинутые» бизнес-технологии олигархов. В приватизированной нефтянке, этом золотом дне, производительность труда упала вдвое! А один из владельцев ЛУКОЙЛа Леонид Федун обмолвился: чтобы удержать на длительное время сегодняшние уровни нефтедобычи, пришлось бы выложить на бочку триллион долларов инвестиций. Олигархам, даже если все налоги с них на десятилетия снять, не осилить!

Триллион долларов инвестиционной «недоимки» и означает, что уже второе десятилетие кряду как проедается, расхищается, по ветру пускается амортизация промышленных активов, дивиденды и прибыли, исчезнувшие в офшорах. Вся нефтянка работает на износ. «Горячая» нефть извлекалась из скважин хищнически. Такое заведомое «самоедство» напрочь невозможно хоть в советской директивной, хоть в американской предпринимательской экономике."

Полностью статья: здесь. И таких полно в любых общественно-политических изданиях

Гайдар полностью разрушил экономику России. Не будем гадать зачем: по глупости или по заказу "спецслужб". Давайте о фактах говорить.

Тут ты попытался объяснить для чего нужен фондовый рынок. Получилось - не очень. Пусть у тебя есть деньги на то, чтобы выпустить акции. Есть интерсная идея и пути её реализации. Рыночная стоимость твоих акций - 0 целых и фиг десятых. Если бы каждый мог разместить свои акции на лондонской бирже...

На самом деле идёт "переливание" капитала из одной ("стагнация") сферы бизнеса в другую ("прогресс"). И не надо про "трудных детей", "дойных коров" и т.д.

Есть в Рязани нефтезавод. И перерабатывает он в год одно и то же количество нефти вне зависимости от цены на акции.

Готов подписаться под каждым словом.

Кто еще богохульник ......... да плевать на экономику..... главное это то что избавились от атеизма :angry:

Теперь и до религиозной темы добрались? Может не стоит? А то ведь у меня есть ряд вопросов по теме.

[Dubolom 3]

главное это то что избавились от атеизма :angry:

Да, давайте тему религии плавно обойдём. Тем более, что у меня диплом есть "религиозный"...

Так вот - к экономике. По сути за последние несколько сот лет ничего не изменилось. ещё в Римской Империи имели хождение прообразы современных векселей. Купец продавал пшеницу в Риме, получал "вексель", плыл с ним в Афины, где закупал на эквивалент этой суммы другой товар.

История капитализма - это история кризисов. Единственное, что придумали против кризисов - увеличение потребления внутри страны. Представляли это как бездонную бочку, втюхивали всему миру мульки про постоянно растущий фондовый рынок и прочую дребедень. на практике выяснилось, что акции "Лемон Бразерс" стоят не дороже акций "МММ". Что постоянно повышать уровень потребления можно только накачивая экономику (портребителя) кредитами. А когда эта пирамида рухнула, то выяснилось, что народ перестал брать в кредит. Потому что инфляция перестала съедать проценты по кредитам. И стало выгоднее копить денюшку, чтобы приобрести машину/недвижимость/предметы длительного пользования. И - коллапс. Монетарные системы выхода из такой передряги не предусматривают.

Ладно, нарою ссылку на подробную статью в "Русском репортёре" о путях демилитаризации экономики США после 2 мировой и предлагавшихся сценариях демилитаризации советской экономики. Только по этим путям идти Гайдару было "низзя", потому что тогда сохранился (и приумножился) бы экономический (а в итоге и военный) потенциал России.

[Ist 0]

Дуболом, предложи альтернативу капитализма. Пока что это самая устойчивая и эффективная система, а бред про историю кризисов... ну это просто бред, кризисы присутствуют в любых системах с определенной периодичностью. Плановая экономика нигде долго не просуществовала. А по Гайдару.. он взял на себя ответственность за проведении. сложнейших реформ - либерализацию экономики, курс на частную собственность, при том что не он был у власти, но почему то больше никто не решился на это, и никто не помешал. Но проводились реформы непоследовательно, а сам реформатор не долго был у руля. Критиковать конечно легко, но наверно стоит понимать, что переход от плановой экономики к либеральной, переход к частной собственности - процесс не безболезненный. Большинство стран шло к частной собственности через многочисленные революции, кровопролитные гражданские войны, через десятилетия и века. А мы почему то прозевали уникальную возможность и вместо свободы выбрали снова тоталитарный режим.

[YakudzaVolk 3]

Дуболом, предложи альтернативу капитализма. Пока что это самая устойчивая и эффективная система, а бред про историю кризисов... ну это просто бред, кризисы присутствуют в любых системах с определенной периодичностью. Плановая экономика нигде долго не просуществовала. А по Гайдару.. он взял на себя ответственность за проведении. сложнейших реформ - либерализацию экономики, курс на частную собственность, при том что не он был у власти, но почему то больше никто не решился на это, и никто не помешал. Но проводились реформы непоследовательно, а сам реформатор не долго был у руля. Критиковать конечно легко, но наверно стоит понимать, что переход от плановой экономики к либеральной, переход к частной собственности - процесс не безболезненный. Большинство стран шло к частной собственности через многочисленные революции, кровопролитные гражданские войны, через десятилетия и века. А мы почему то прозевали уникальную возможность и вместо свободы выбрали снова тоталитарный режим.

Ну как же это бред, если ты сам не отрицаешь наличие кризисов? Это ведь весьма очевидная вещь, это можно сказать родовая болезнь капитализма - кризис перепроизводства. И преодолевается он, как уже писал Дуболом, стимулированием спроса. Есть правда ещё один вариант, новые рынки сбыта. Собственно падение Союза и открытие новых огромных рынков сбыта как раз и оттянуло наступление мирового кризиса, который мог случиться не в 2008, а где-нить в 1993...

Большинство стран вовсе не шло к частной собственности через революции, как раз наоборот, через революции от неё отказывались, ибо частная собственность началась одновременно с появление человека.

Может он (Гайдар) и взял на себя ответственность за проведение сложнейших реформ, но ими он как раз и не занимался. А вот с той задачей, которую он действительно решал, он справился блестяще. Что касается уникальных возможностей и прочего романтических фантазий - человек достаточно примитивное существо, он хочет находиться в безопасности, вкусно есть и сладко спать, а какой политический строй ему это обеспечит - дело десятое. Такими категориями руководствуются более 90% населения. Демократия и свобода с пустым животом очень быстро надоедает. Помнишь в джентльменах удачи: "а в тюрьме сейчас макароны"...

[Ist 0]

Ну как же это бред, если ты сам не отрицаешь наличие кризисов? Это ведь весьма очевидная вещь, это можно сказать родовая болезнь капитализма - кризис перепроизводства. И преодолевается он, как уже писал Дуболом, стимулированием спроса. Есть правда ещё один вариант, новые рынки сбыта. Собственно падение Союза и открытие новых огромных рынков сбыта как раз и оттянуло наступление мирового кризиса, который мог случиться не в 2008, а где-нить в 1993...

Большинство стран вовсе не шло к частной собственности через революции, как раз наоборот, через революции от неё отказывались, ибо частная собственность началась одновременно с появление человека.

Может он (Гайдар) и взял на себя ответственность за проведение сложнейших реформ, но ими он как раз и не занимался. А вот с той задачей, которую он действительно решал, он справился блестяще. Что касается уникальных возможностей и прочего романтических фантазий - человек достаточно примитивное существо, он хочет находиться в безопасности, вкусно есть и сладко спать, а какой политический строй ему это обеспечит - дело десятое. Такими категориями руководствуются более 90% населения. Демократия и свобода с пустым животом очень быстро надоедает. Помнишь в джентльменах удачи: "а в тюрьме сейчас макароны"...

Бред в том плане, что это не отличительная особенность, а особенность всего живого и в упрек не поставишь. Мне одно не понятно, критиковать -критикуете, а лучшего варианта не предлагаете. Так и я обосрать что угодно могу, ничто не идеально и познается в сравнении. И кстати, кризис еще толком не начался, в 2008 был только первый этап, начало. Ждемс... Я надеюсь насчет 00-х и нынешних правителей наши мнения хотя бы сходятся?

[YakudzaVolk 3]

Бред в том плане, что это не отличительная особенность, а особенность всего живого и в упрек не поставишь. Мне одно не понятно, критиковать -критикуете, а лучшего варианта не предлагаете. Так и я обосрать что угодно могу, ничто не идеально и познается в сравнении. И кстати, кризис еще толком не начался, в 2008 был только первый этап, начало. Ждемс... Я надеюсь насчет 00-х и нынешних правителей наши мнения хотя бы сходятся?

Кризис перепроизводства - это именно отличительная особенность. И критикуем мы собственно не сам капитализм, а его российский вариант и методы перехода к нему. А если говорить про лучшее - идеальной системы вообще не возможно придумать наверное, вон в Швеции говорят социализм (на шведский манер конечно), а люди снова недовольны, т.к. налоги высокие.

Насчёт нулевых и нынешних...боюсь тебя разочаровать, но у меня совсем другие претензии к нашим правителям. Впрочем эти люди плоть от плоти тех, что правили в 90-х, недаром они канонизировали своих предшественников, из Гайдара с Ельциным чуть ли не святых сделали.

[YakudzaVolk 3]

Играю с Дизелем на выезде. Что-то я во второй игре подряд пропускаю в меньшинстве. Надеюсь, это не скажется на конечном результате, пока в середине первого периода счёт 1-1.

По ходу второго периода счёт 2-5 в мою пользу, должен доводить матч до победы.

За 3.40 до конца счёт всего-лишь 5-6 в мою пользу, надеюсь сможем додержать результат до конца игры.

Фух, выиграл! Поднялся уже на 11 строчку в таблице, до зоны ПО всего лишь 4 очка.

[Ist 0]

Кризис перепроизводства - это именно отличительная особенность. И критикуем мы собственно не сам капитализм, а его российский вариант и методы перехода к нему. А если говорить про лучшее - идеальной системы вообще не возможно придумать наверное, вон в Швеции говорят социализм (на шведский манер конечно), а люди снова недовольны, т.к. налоги высокие.

Насчёт нулевых и нынешних...боюсь тебя разочаровать, но у меня совсем другие претензии к нашим правителям. Впрочем эти люди плоть от плоти тех, что правили в 90-х, недаром они канонизировали своих предшественников, из Гайдара с Ельциным чуть ли не святых сделали.

Речь то была не про кризис перепроизводства, а про то что история капитализма - история кризисов, а это, заметь, разные вещи. Вообще то я видел исключительно критику капитализма и хвалы плановой экономике, как бы ни российский вариант не способ перехода к нему меня также не устраивает. И у Гайдара с Ельциным вижу пока лишь плюс в том, что хотя бы такой переход они делали, а претензии скорее к тем, кто тогда отсиживался, боясь сделать лишний шаг, а потом с критикой обрушились.

А по нынешним... не сказал бы, что плоть от плоти. Все же воровская вертикаль власти, тотальное "мочилово" неугодных и движение в сторону от либерализации экономики и политики относит их совершенно к другой группе. А в Швеции хоть и высокие налоги, о у нас не малые. Налоговая нагрузка на простого работника свыше 50%. Вот только в Швеции многие блага бесплатны, а у нас с повышением налогов все только дороже становится, но мы почему то всем довольны.

[Ist 0]

Фух, выиграл! Поднялся уже на 11 строчку в таблице, до зоны ПО всего лишь 4 очка.

Ну к ПО вратарь у тебя совсем опытным будет и пожалуй в первак выйдешь

[YakudzaVolk 3]

Речь то была не про кризис перепроизводства, а про то что история капитализма - история кризисов, а это, заметь, разные вещи. Вообще то я видел исключительно критику капитализма и хвалы плановой экономике, как бы ни российский вариант не способ перехода к нему меня также не устраивает. И у Гайдара с Ельциным вижу пока лишь плюс в том, что хотя бы такой переход они делали, а претензии скорее к тем, кто тогда отсиживался, боясь сделать лишний шаг, а потом с критикой обрушились.

А по нынешним... не сказал бы, что плоть от плоти. Все же воровская вертикаль власти, тотальное "мочилово" неугодных и движение в сторону от либерализации экономики и политики относит их совершенно к другой группе. А в Швеции хоть и высокие налоги, о у нас не малые. Налоговая нагрузка на простого работника свыше 50%. Вот только в Швеции многие блага бесплатны, а у нас с повышением налогов все только дороже становится, но мы почему то всем довольны.

Считаю, что в данном случае ты просто цепляешь к словам.

Вообще да, плановая советская экономика оказывается на порядок эффективнее современной российской капиталистической, да пожалуй и не только российской. При плановой экономике наш научно-технический потенциал позволял решить любую, подчёркиваю, любую актуальную на тот момент задачу! А сейчас у нас уже и надёжнейший Союз начал падать (очень надеюсь, что этот случай так и останется единственным).

Ну к ПО вратарь у тебя совсем опытным будет и пожалуй в первак выйдешь

Ты ж понимаешь, что это нереально.

[Ist 0]

Считаю, что в данном случае ты просто цепляешь к словам.

Вообще да, плановая советская экономика оказывается на порядок эффективнее современной российской капиталистической, да пожалуй и не только российской. При плановой экономике наш научно-технический потенциал позволял решить любую, подчёркиваю, любую актуальную на тот момент задачу! А сейчас у нас уже и надёжнейший Союз начал падать (очень надеюсь, что этот случай так и останется единственным).

Ну ты же так же прекрасно понимаешь какие это были задачи и какой ценой. Не совсем корректно это только плановой экономике приписывать. К тому же огромные ресурсы уходили на сдерживание цен и в конце концов иссякли. Не зря же плановая экономика ни в одной стране не продержалась долго. Да и знаешь, я б не особо гордился тем, что СССР был второй в мире экономикой. Во-первых, потому что он был крупнейшей страной с крупнейшими залежами ресурсов, во-вторых по какому показателю он был 2-м? Сейчас правительство почему-то активно продвигает идею увеличения ВВП как показатель уровня экономики, хотя во всем мире давно уже смотрят на другие показатели, поскольку ВВП мало что отражает.

Ты ж понимаешь, что это нереально.

Почему же нереально? В четвертьфинале может подфартить в третьем решающем матче, в полуфинале соперник может пропустить... и вот он первак

[Dubolom 3]

Дуболом, предложи альтернативу капитализма. Пока что это самая устойчивая и эффективная система, а бред про историю кризисов... ну это просто бред, кризисы присутствуют в любых системах с определенной периодичностью. Плановая экономика нигде долго не просуществовала. А по Гайдару.. он взял на себя ответственность за проведении. сложнейших реформ - либерализацию экономики, курс на частную собственность, при том что не он был у власти, но почему то больше никто не решился на это, и никто не помешал. Но проводились реформы непоследовательно, а сам реформатор не долго был у руля. Критиковать конечно легко, но наверно стоит понимать, что переход от плановой экономики к либеральной, переход к частной собственности - процесс не безболезненный. Большинство стран шло к частной собственности через многочисленные революции, кровопролитные гражданские войны, через десятилетия и века. А мы почему то прозевали уникальную возможность и вместо свободы выбрали снова тоталитарный режим.

Не существует идеальной системы правления.

И тогда надо определять с териминами. Что есть капитализм? Частная собственность на средства производства. А если при капитализме акции предприятия распределы между работниками и дивиденды получают исходя из прибыли - это социализм?

Общественные фонды потребления: раздача бесплатной похлёбки, бесплатное образование (как, например, в большинстве школ Англии), беспланое медицинское обеспечение... А "шведская модель социализма"?

Теперь по Гайдару. Опять надо ссылки рыть. Например, Гавриил Попов говорил в эфире радио "Свобода" о том, что Ельцину говорили о гибельности реформ по чикагской школе. Попов и его единомышленники предлагали другой путь развития. Явлинский с его 500 днями - третий. А были ещё Травкин, Шмелёв, другие экономисты.

Но только под реформы "по-чикагски" администрация США гарантировала кредиты и продовольствие. Ельцин боялся гражданской войны. Горбачёв разрушил систему управления. Опереться было не на что. Самое "боеспособное" подразделение - КГБ - Ельцин упразднил. Не было границ, золото из валютных запасов (около 600 тонн) бесследно исчезло.

Почему выбрали "тоталитарный режим"? Не хотелось бы кивать на "запад", но имеено западный курс реформ вызвал сильнейший кризис, гиперинфляцию, остановку производства. Ждать, чтобы после этого люди лишившиеся всего: работы, образования, медицины, собственности (а около 50 млн бывших жителей СССР заплатили за это жизнями) - голосовали за "демократов"?

Опять же на радио "Свобода" были архивные записи Гайдара, который в открытую говорил, что неважно, как пройдёт приватизация: честно или нечестно. Главное - как можно быстрее передать общественную собственность в частные руки.

Ладно, завтра поищу фундаментальную статью в "Русском репортёре", там более подробно расписано.

Альтернатива капитализму? Социализм, джамахерия, народовластие. Как хочешь это назови. Что сейчас в Китае?

Кстати (тут у меня уже не к Гайдару претензии, он по-моему уже наворовал денег на создание своего "Института переходного периода" и свалил из власти). До сих пор не расследуется, куда делись кредиты МВФ, которые получала Россия. Да, часть пошла на закупку в США хлорированных окорочков и "гуманитарной помощи". Но куда делась основная масса денежных средств?

А сейчас у нас уже и надёжнейший Союз начал падать (очень надеюсь, что этот случай так и останется единственным).

Вот эта статья про "РоспилКосмос" по-моему точнее всего харатеризует эту ситуацию

называется "Они утонули"

[Ist 0]

Дуболом, ну вроде и не плохие ссылки даешь и источники интересные, но все равно как то однобоко оцениваешь. Советую еще радио finam.fm послушать передачи "Реальное время" и "Сухой остаток" для дополнения картины. Там интересные люди бывают и их не цензурируют.

Капитализм в первую очередь экономическая система основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. При социализме большая часть прибыли (а иногда и вся) изымается и перераспределяется государством. При капитализме баланс и равновесие устанавливает сам рынок, но при этом у правительства есть некоторые рычаги влияния. При плановой экономике правительство берет на себя право решать что и в каком количестве производить и при этом бывает вынуждено тратить бюджет на сдерживание цен (что собственно и было серьезной проблемой на закате СССР). В Китае сейчас в экономике чуть ли не чистой воды капитализм. А Россия, кстати, по конституции социальное государство.

Сейчас кстати почему то модно считать что лучшая система управления - добрый и мудрый царь (а плановая экономика собственно была бы идеальна, имея мудрейших экспертов в управлении). Но вот только есть одна проблема - нет никаких гарантий, что во главе окажется тиран и глупец, а рычагов влияния при этом не будет. Так же и с плановой экономикой.

А насчет кредитов ВМФ - ну странный вопрос. Так же можно спросить куда идут деньги выделяющиеся на олимпиаду, на строительство дорог, Сколково, саммит АТЭС, нефтепроводы... куда делся 1 трлн на госзакупки (официально со слов президента 1 трлн из 5 разворован), на что строится дворец в Сочи. На такой вопрос тебе в лучшем случае скажут, что ты американский шпиён, в худшем - голову разобьют.

[YakudzaVolk 3]

Ну ты же так же прекрасно понимаешь какие это были задачи и какой ценой. Не совсем корректно это только плановой экономике приписывать. К тому же огромные ресурсы уходили на сдерживание цен и в конце концов иссякли. Не зря же плановая экономика ни в одной стране не продержалась долго. Да и знаешь, я б не особо гордился тем, что СССР был второй в мире экономикой. Во-первых, потому что он был крупнейшей страной с крупнейшими залежами ресурсов, во-вторых по какому показателю он был 2-м? Сейчас правительство почему-то активно продвигает идею увеличения ВВП как показатель уровня экономики, хотя во всем мире давно уже смотрят на другие показатели, поскольку ВВП мало что отражает.

Ист, любые задачи, понимешь - любые. Не только лучшее в мире оружие, хотя и это важно. Ты в курсе, что мы сейчас оборудование для энергетики у китайцев закупаем, а не так давно не только себя им обеспечивали, но и другим продавали. Неужто плохое было? Наоборот, отличное. Посмотри на ресурс сооружений построенных в СССР и сделай выводы. Ты можешь совсем не гордиться фактом второй в мире экономики, это дело твоё, но отмахнуться от него не получится. Мы были вторыми после штатов, на которые пол мира трудилось и трудится. И да, приведи мне эти самые "другие показатели".

При капитализме баланс и равновесие устанавливает сам рынок

Ты в это в самом деле веришь, в невидимую руку рынка? Мне казалось, что народ в массе своей уже прозрел. Мы этих сказочек в 90-е накушались по самое не могу.

В Китае сейчас в экономике чуть ли не чистой воды капитализм.

И страну разрушать для этого вовсе не потребовалось, и промышленность убивать тоже оказалось не нужно. Да и без демократии как-то обошлись.

а плановая экономика собственно была бы идеальна, имея мудрейших экспертов в управлении

Проблемы советской плановой экономики были вовсе не в планировании, а в распределении.

[Ist 0]

Ист, любые задачи, понимешь - любые. Не только лучшее в мире оружие, хотя и это важно. Ты в курсе, что мы сейчас оборудование для энергетики у китайцев закупаем, а не так давно не только себя им обеспечивали, но и другим продавали. Неужто плохое было? Наоборот, отличное. Посмотри на ресурс сооружений построенных в СССР и сделай выводы. Ты можешь совсем не гордиться фактом второй в мире экономики, это дело твоё, но отмахнуться от него не получится. Мы были вторыми после штатов, на которые пол мира трудилось и трудится.

Ну не лучшее оружие, а одно из лучших. И в курсе, что сейчас почти все отрасли развалены. Но ни то что было сейчас, ни то что было тогда меня ни разу не устраивает. У нас было одно из лучших,а какое то действительно лучшее, оружие в мире. Но и была обувь, которую невозможно было носить. Ужасная одежда, скудный выбор продовольствия. Бытовая техника отставала на десятилетия. Да, такая экономика могла решать любые задачи, но ценой других. Неужели ты готов вернуться в те времена и потащить туда своих детей, где думать надо была так, как прикажет партия? Извини, но у меня не рабское мышление.

И да, приведи мне эти самые "другие показатели".

Показатели уровня жизни населения.

Ты в это в самом деле веришь, в невидимую руку рынка? Мне казалось, что народ в массе своей уже прозрел. Мы этих сказочек в 90-е накушались по самое не могу.

Я говорил про невидимую руку рынка? Да и что значит веришь, если спрос и предложение стремятся к сбалансированности, а эффективность потребления ресурсов растет? Или ты про стремление поддерживать отечественную промышленность?

И страну разрушать для этого вовсе не потребовалось, и промышленность убивать тоже оказалось не нужно. Да и без демократии как-то обошлись.

И что-то никто не изъявил желание жить в этой стране. Может никто не хочет пахать от рассвета до заката за гроши?

Проблемы советской плановой экономики были вовсе не в планировании, а в распределении.

Ну во-первых распределение - часть планирования. Во-вторых, устанавливаемые цены не редко были ниже себестоимости, и государство было вынужденно покрывать расходы заводам. Ни о какой эффективности в данном случае и речи не могло быть, поскольку производители не были заинтересованны в снижении издержек, тем более, что конкурентов не было.

[YakudzaVolk 3]

Ну не лучшее оружие, а одно из лучших. И в курсе, что сейчас почти все отрасли развалены. Но ни то что было сейчас, ни то что было тогда меня ни разу не устраивает. У нас было одно из лучших,а какое то действительно лучшее, оружие в мире. Но и была обувь, которую невозможно было носить. Ужасная одежда, скудный выбор продовольствия. Бытовая техника отставала на десятилетия. Да, такая экономика могла решать любые задачи, но ценой других. Неужели ты готов вернуться в те времена и потащить туда своих детей, где думать надо была так, как прикажет партия? Извини, но у меня не рабское мышление.

По соотношению цена-качество - абсолютно лучшее. Обувь, одежда, ты ж всего этого не помнишь, откуда сведения-то? Да, в массе своей эти вещи были не слишком симпатичными, но вполне носибельными. Бытовая техника - да, отставала, но она была! А догонять всё же несколько проще, чем начинать с нуля. Речь как раз о том и идёт, что нужно было несколько перераспределить ресурсы и это можно было сделать.

И кстати, может ты не в курсе, но люди думали так, как считали нужным, а говорили - да, то, что положено. Согласен, не самая красивая ситуация, но с другой стороны маленькие дети на улице гуляли спокойно и заметь, одни! А сейчас только с родителями.

Показатели уровня жизни населения.

Какие конкретно показатели?

Я говорил про невидимую руку рынка? Да и что значит веришь, если спрос и предложение стремятся к сбалансированности, а эффективность потребления ресурсов растет? Или ты про стремление поддерживать отечественную промышленность?

Я уже приводил пример Евросоюза, где на директивном уровне решается кто и сколько будет производить, где там рыночное регулирование-то?

И что-то никто не изъявил желание жить в этой стране. Может никто не хочет пахать от рассвета до заката за гроши?

Это в Китае-то? Живут, полтора миллиарда.

Ну во-первых распределение - часть планирования. Во-вторых, устанавливаемые цены не редко были ниже себестоимости, и государство было вынужденно покрывать расходы заводам. Ни о какой эффективности в данном случае и речи не могло быть, поскольку производители не были заинтересованны в снижении издержек, тем более, что конкурентов не было.

Насчёт дотационности - ничего страшного в том, чтобы, ради сохранения определённых видов производств, дотировать их - нет. Японцы к примеру могли бы весь рис закупать на материке, но они переплачивают в 10 раз, покупая его у своих крестьян. А вот конкуренция - да, нужна. И кстати, в оборонной промышленности она была.

[Ist 0]

По соотношению цена-качество - абсолютно лучшее. Обувь, одежда, ты ж всего этого не помнишь, откуда сведения-то? Да, в массе своей эти вещи были не слишком симпатичными, но вполне носибельными. Бытовая техника - да, отставала, но она была! А догонять всё же несколько проще, чем начинать с нуля. Речь как раз о том и идёт, что нужно было несколько перераспределить ресурсы и это можно было сделать.

И кстати, может ты не в курсе, но люди думали так, как считали нужным, а говорили - да, то, что положено. Согласен, не самая красивая ситуация, но с другой стороны маленькие дети на улице гуляли спокойно и заметь, одни! А сейчас только с родителями.

Ну не смеши. Если я в те времена не жил, то это не значит, что мне не у кого узнать. Все теплые воспоминание по тем временам - либо ностальгия по детству/молодости либо по тем застойным временам, когда можно было прогнозировать на десятилетия вперед. Всё, абсолютно всё, что производилось для населения не было конкурентно способным и уж точно по соотношению цена качеству не было лучшим, по скольку качество никакое, а себестоимость высокая. Не надо сказок. И не надо сравнивать с тем, что сейчас. При преступном политическом режиме не может быть порядка.

Какие конкретно показатели?

Ну там система показателей, уж утрудись посмотреть. Туда входят и доходы населения, и сбережения, и дифференциация доходов, различные обобщающие оценки уровня жизни населения, границы бедности.

Я уже приводил пример Евросоюза, где на директивном уровне решается кто и сколько будет производить, где там рыночное регулирование-то?

И я на этот пример ответил, что это рыночная экономика с элементами плановой. Да и наверно ВТО стоит приводить в пример, а не Евросоюз.

Это в Китае-то? Живут, полтора миллиарда.

Я не про тех кто обречен там жить, а про тебя и Дуболома.

Насчёт дотационности - ничего страшного в том, чтобы, ради сохранения определённых видов производств, дотировать их - нет. Японцы к примеру могли бы весь рис закупать на материке, но они переплачивают в 10 раз, покупая его у своих крестьян. А вот конкуренция - да, нужна. И кстати, в оборонной промышленности она была.

Для определенных видов действительно полезно, но в совке это уже имело повальный характер, поскольку поддерживать приходилось все больше и больше производств, поскольку производители не были заинтересованны в сокращении издержек и повышении качества. Хватит уже приводить примеры не в тему и уводить в другую степь. Сейчас снова приходим к совковому устройству и ручному управлению, устраивает? Совок разваливался не один день, а деградировал десятилетия. Давайте уж брать пример с преуспевающих стран, с той же Германии. Что за маниакальная страсть к стремлению быть ущербными? Большая часть населения Китая за гранью нищеты, какой они нахрен пример? Весь успех Китая в том, что США перенесло к ним свое производство из-за дешевизны. То же самое что и с нашим автопромом.

[Mage 9]

Кто хочет поговорить на отвлечённые темы, не относящиеся к Лиге II.1 прошу перейти в тему "Общение", либо в личку.

[YakudzaVolk 3]

Ист, ответил во Флейме.

[Ist 0]

Ну вот, пришел админ, всех прогнал и ветка снова заснула Mage, ты хоть на какое правило ссылаешься, я что-то таких запретов не видел.

Пы. сы. Якудза, ну как, твои орлы надеюсь начнут отмечать победу до начала матча и не выйдут на лед?